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什麼人訪問什麼人:你信自己的生活、世界、香港會愈來愈好嗎?——訪陳炳釗

【明報專訊】Part 1

2017年春夏之交,在土瓜灣牛棚前進進戲劇工作坊的辦公室,跟劇場導演陳炳釗閒聊,得悉他有用一年時間訪問一百個香港人的想法。1999年初,他拿着攝影機去問一百個香港人兩個問題:你相信自己的生活會變得愈來愈好嗎?你相信世界會變得愈來愈好嗎?拍下的片段,成為創作靈感和演出內容,讓觀眾在千禧年來臨前看到Best Wishes一劇。將近二十年過去,在香港社會日夜思索這個城市的希望與絕望之際,他加入第三條問題「你相信香港會變得愈來愈好嗎?」用上比將近二十年前長得多的時間,再去發問。

這次陳炳釗嘗試有系統地找來比例上「代表香港人口組成」的一百人,坐下來作正式得多的訪談,甚至找來了社會學家吳俊雄,作調查指導。除了問他們三條問題外,也問生活的種種。這一百人,年齡、性別、種族、職業、階層、性取向、居住地區皆不同。從2017年9月到2018年9月,陳炳釗與一群演員,在一間特別裝置成的「會客室」,跟那一百個香港人共度了百多小時,這些時間產出的內容,被整理和濃縮成新作《會客室 Best Wishes》(下稱《會》),也作為前進進戲劇工作坊二十周年的秋季演出。

年多過去,我再來到牛棚,既看《會》的排練,也約了導演來一次訪談:在此時此刻的香港,一件開宗明義談未來和希望的藝術作品,可以如何回應瀰漫社會的焦慮?大型訪談計劃和社會調查式的研究,從事劇場工作三十年的陳炳釗也是首次試行,有對他帶來衝擊嗎?這些問題也是在問,在「後雨傘年代」看似要從整理經驗過渡到向前展望的時刻,2018年,一個深深介入香港文化的藝術家,可做什麼?會做什麼?

對看「正路」劇場演出的觀眾,這次也許是獨特的經驗,《會》被稱為前進進的「首個參與式實錄劇場」,雖然潘燦良等演員當然會粉墨登場,但一百個香港人才是「主角」,他們講過的說話,在兩小時裏不斷以各種形式出現,是為「實錄」,而觀眾要走動、要做選擇、(也許)要跟演員互動,所以是「參與式」。在參與這演出時,感覺更像置身在近年時時在當代藝術雙年展中看到、有表演元素的超大型裝置,而跟其他觀眾共處一室,也如同坐一條船,經歷一次旅程,像在精神上「商討」人生、世界、香港,未來會是如何。

陳炳釗不少作品與工作,都「非常香港」,他寫香港式憂鬱系列、改編劉以鬯、改編也斯,時有跟董啟章和梁文道等對談和合作,好像隔空跟前輩、同代人及新生代對話,以寫出「最香港」的作品,而這些作品加起來,儼如一整套香港論述。今次是一次detour嗎?暫離那些最有意識地論述香港的文本和方法,這次的演出讓我想起2011年無綫劇集《天與地》中佘詩曼飾演的角色葉梓恩的對白:「和諧唔係一百個人講同一說話,和諧係一百個人有一百句唔同說話之餘,又互相尊重」。《會》生產出這「不可能的和諧」。帶着上述問題和好奇,我去了訪問陳炳釗。

Part 2

■黃:黃宇軒 陳:陳炳釗

黃:看完《會客室 Best Wishes》,我是幾激動的,沒想過內容如此「埋身」,很貼近最近的社會狀態。幾星期前,我在教書時有學生問,「可否先不要講書,香港真的很沒希望,不如講講你怎麼看?」香港好像又進入了特別的時刻——民族黨被取締、《金融時報》記者不能留低,以至早前港大新聞及媒體研究中心總監Keith Richburg寫了篇文章講1995年《財富雜誌》封面所寫的The Death of Hong Kong,雖然遲來,但終於來了。此劇竟上演得如此合時。

陳:作品當然受近年的社會氣氛影響,尤其關於「希望」這回事。我知道很多社區工作者的創作都圍繞「希望」,近年也不斷講「希望政治」,我好有興趣去了解。回想我的成長年代都講希望,深信年輕有無限可能,就是行上山頂望住天空便覺得充滿希望。不單是對社會發展、自己的事業充滿希望,即使藝術家也覺得自己有無限創造力和創意——縱使那可能是假象。但現在的年輕人看得出是假的。就以基建來說,以前我們一聽到有大型基建會覺得社會在發展,好開心,但現在神話破滅了。

黃:一座城市大橋的建成可代表好多。陳果在電影《香港製造》有一幕青馬大橋下殺人,似說表面的希望背後其實藏着好多黑暗。你所說的希望應該有兩種,一種是個人的安身立命,精神性的。尤其現在的人開始追求後物質價值,只是香港一直是物質主導的社會,所以令他們很沮喪。另一種,是對社會的希望。但似乎現在的人不止想講個人部分,想看整體有沒有變得更文明,民主、平等有沒有實現。你在作品裏的問題也有這樣的二分——你相信世界會變得更好嗎?你相信自己的生活會變得更好嗎?當中的拉鋸是怎樣的?

陳:其實這種二分頗由藝術家出發,因為做創作也會受這樣的限制,有時覺得一個藝術家應該忠於自己感受、面對自己,但有時又覺得要處理社會問題。所以也會想問,一個人到底要專注個人感受、別理其他事情,還是要看着大環境正在怎樣變化?而主觀意願又真的可以不受世界影響嗎?矛盾的是,後現代和世紀末的一切令大家悲觀,但人的本質總有一絲樂觀,不論是藝術家或平民百姓。像我問媽媽有什麼希望,她說當然想仔女愈來愈好,這是好主觀的欲望,但也很真實。如果連這個信念都沒有,生活會好悲慘。或許我們都有一種本能,無論如何都要守住自己的感受和希望。特別在這次訪談中,每次花上很多時間問受訪者的背景,才發現背景很有意思,一個人的生活範疇好影響他對自己的「生涯規劃」,種種加上來便會影響他們對自己的判斷、願景以至對世界的看法。一邊做訪問,我也一邊問自己要怎樣處理這些材料?最後要給一個怎樣的立場或總結?又或,是否需要立場?到底是「放下矛盾,我們真的充滿希望」,還是「我們好慘了,真的沒希望」?

#希望政治 #安身立命 #後物質

黃:這些年,很多人好像都向知識分子尋求答案,包括許寶強講很多「希望政治」,馬傑偉亦寫了很多關於這題材的文章。都是講希望,不少人講的都是,當時代不好,retreat去「修身」或「修心」是唯一方法。當然,retreat這字聽落會負面,指向在亂世中,我們只能在自己的崗位做好事情。從前有位老師常說一句令我印象特深的話,「天下有道則見,無道則隱」(來自《論語》)—— 如果世間無道,士人或文人則不如隱。

陳:我也曾訪問一個港漂女子,她同情香港的處境,也說內地沒有願景,但她也提到一點,與其大家都憤怒,尤其一些激進的年輕人,何不先好好處理自己?特別在挫敗和失望下,沒人能在追求公義理想時完全沒偏見,要是用暴力,背後的立論也未必通透,可能混集了很多負面情緒。處理自己,某個層面上便是「retreat」向後退,但當中有好複雜的層次。我也聽到有樂觀的人覺得社會上做好事的人不少,只是操控着我們的勢力也在增強。樂觀和悲觀,總視乎你強調哪一邊。

#無道則隱 #Retreat #樂觀悲觀

陳:今次其實只訪問了一百人,要藉「主持人」和劇本嘗試帶出背後想達到的「客觀的良好意願」。而我覺得這次整理了一百人的資料,不是一個完成,概念上告訴我,好像有些數據浮現了,我亦相信有個整體,但至於絕對的整體,我們根本沒辦法觸摸到。譬如我最初以為整體便是藍黃絲對比,但事實是更複雜的撕裂,尤其發現世代撕裂更強,不同年紀的人擁有不同價值觀,年輕人的不滿集中於政治,年紀大的不滿則比較多樣性。我們便好像打碎了一個東西,再慢慢讓我們看見另一樣東西。

黃:我覺得比數據更重要的是,你在過去一年帶着演員與一百人相遇,有點當代藝術理論中談「對話式藝術」(Dialogical Art)的况味。這個時刻,藝術家可以做些什麼?我想起周保松教授講過,傘後在許多公開的講座和知識性活動,都好多人到場,看得到人們對知識的新渴求好強烈。看完《會》,我強烈感到要尋找「答案」,也未必是去聽一個講座,走入劇場也可。

陳:這正是我思考如何以超越劇場的模式去創作,也是學習視覺藝術家、社區工作者的做事方式。畢竟我們劇場界的創作有時是薄弱的,因為生活經驗不夠,小說家也一樣,由生活提煉出來的創作不多,很多都是概念上或由熟悉的橋段延伸出來。作為創作人,被現實衝擊的時間好少。村上春樹的《地下鐵事件》(以關注東京地鐵沙林毒氣事件寫下的書作)也是做了大量訪談,我亦是向那個作品學習。能夠聆聽每個人的故事,看見大量的日常生活、以至他們面對生活的方法,讓我逼近真實多些。所以這種實錄劇場有一種吸引力,能令我們走出comfort zone。回應你所說的人們開始渴求知識,我也希望知識能打開真實。

黃:除了「接近真像」,它也接近當代藝術會談的「介入社會的藝術」(Socially engaged art)……那個訪問過程本身就是藝術,創作團隊與大眾對話也便是藝術本身。看《會》的時候,好些時刻都讓人想和所有觀眾坐下來聊,今次的體驗令我覺得戲劇場景成了公共空間,我甚至有衝動,從牛棚出來便拉着不同立場、不同背景的人傾偈。當中給我三種觸動,一是你和台前幕後之間,極有團隊精神;二是你們團隊約一百人傾偈,我們甚至毋須理會那是否嚴謹社會調查,單單是見證着一百個彼此不同的人,在一個空間裏成為群體,便很感動;最後,是我們這些身處同一空間看演出的人。

陳:用一年時間持續訪談,形成難得的群體感,在當代劇場好難實現。當代劇場的問題是專業化、模式化,早已遠離理想主義年代中,由大家不斷付出、討論來創作。當然因為環境上有好多限制,現在都只能靠編劇寫好作品,然後結聚演員在某個時空排練出來。我們沒有演變出新的方法,而演員亦不再相信昔日的身體訓練、回到自己內在的磨練方式,他們會質疑這種與社會隔絕的手法真能成就最後的演出?我記得上次有這種群體感已是1997年,畢竟這議題牽動所有人,一話要創作,所有人都參與,各自訪問自己的父母,人人都好積極,一起做,一起玩。但現在的社會似乎不容許群體,當我們建立到,很快便會被瓦解。

黃:我發現今年不少50出頭的藝術家都有一些與社會氣氛有關的作品,也作為個人創作上的階段性總結。你自己又會否視這次創作為一個標誌性的總結?

陳:或許吧。我們這些年紀的人,經歷了好幾次大型社會基建的發展,以至幾次社會運動,甚至社會繁榮的時刻,可以說比較沒那麼容易被失望和絕望打倒,亦覺得有責任去回應社會做創作。對年輕人可能較難,因為那種絕望感好強,籠罩了所有可能。

黃:演出中談論到移民,你的選擇呢?

陳:我真的沒想過移民,還有很多事情未做,包括創作。而到我這年紀,便會思考生活上還有沒有什麼事情可做?看見老婆婆都去學剪頭髮,我有沒有什麼想做呢?我們的生活空間仍然容許這些事情。

黃:我想以你訪談的三條問題作結,你相信自己的生活會愈來愈好嗎?你相信世界會變得愈來愈好嗎?你相信香港會變得愈來愈好嗎?

陳:對於第一條問題,我比較抗拒去答。記得自己的成長經驗中,常有一種挫敗感,覺得自己好差,而相信總有一天會「掂」,每天都如此激勵自己。而後來我慶幸自己忘記了這個問題,畢竟要自己愈來愈好,像很不真實,屬於年輕時代的激勵居多。所以我在想,現在的身體又不會特別好,又沒有什麼養生、修行,所以未必會愈來愈好。對於世界和香港,我是正面的。雖然說香港愈來愈好,好像說完都要咕一聲吞下。又或者「愈來愈好」是古怪的,一切必然有起有落,只是總體上的願景,我是相信的。

#整體 #世代 #藍絲黃絲 #對話式藝術 #實錄劇場

■答:陳炳釗

前進進戲劇工作坊藝術總監,資深劇場編導,今年導演了《奧利安娜》(讀劇)、《對倒·時光》和《會客室Best Wishes》。

■問:黃宇軒

城市研究學者及藝術家,在香港演藝學院教通識。

文//黃宇軒

圖//賴俊傑

整理//陳筠而

編輯//曾祥泰

fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao

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