副刊

封面

什麼人訪問什麼人:「手足拍嘅」?——訪《佔領立法會》及《理大圍城》導演

【明報專訊】紀錄片《佔領立法會》和《理大圍城》今年1月在「獨立電影節」上映,導演是「香港紀錄片工作者」。電影我6月在「影意志」的放映看了,覺得影像上有些獨特敏感。

9月,兩片從電檢處收到申請電檢證明書結果,《理大圍城》評為三級,並須於兩片開頭加插警告說明內容或涉刑事,《理》的還包括「影片部分內容或評論亦可能未獲證實或有誤導成分」。從電檢處寄回來的電影DVD,是一堆光碟碎片。

9月底,台灣金馬獎公布《佔領立法會》入圍「最佳紀錄片」。理大事件下月就是一年,上周跟拍攝團隊詳談,幾人觀點之間不時相左。放映場地不足問題他們一直知道,已考慮其他渠道,想看的觀眾請耐心等候。

訪談完了那傍晚,我碰巧去看智利導演古茲曼(Patricio Guzman)紀錄片《崇山夢魘》,1973年軍政府上台後流亡多年的他,訪問了在智利用攝錄機記錄抗爭廿多年的沙拉斯(Pablo Salas),沙拉斯說,一直拍,之後的人就沒法說:「我不知道。」

■答:「香港紀錄片工作者」

■問:郭梓祺,著有《無腔曲》及《積風三集》等

情緒上hardcore

郭:你們是一早計劃還是偶然?

A:緣起是去年七一,現場見到他們都在拍,本身認識,後來才問他們可否把片段給我剪,便成了一小組,想為運動建立一個影像檔案。有了這基礎,《理》也這樣運作,但現場拍時是各依自己興趣,做不做得成是後話。

郭:我理解不出真名有安全考慮,但你們為何會去映後談?

A:不出真名原因是運動繼續在行,我們是誰其實不重要,只想有最大自由度繼續拍。當然安全的隱憂也有,你用自己名,別人要搞你的成本也降低。所幸疫情時期戴口罩或戴帽比較平常。

郭:有否想過不去?

A:之前會去是擔心放映之後,情緒上很hardcore,出現在現場可以回應觀眾。年頭時我給人看也有人頂唔順,覺得不應這樣做。不過現在暫時都不會出席映後談。

B:處理上我們也不肯定。開始時已決定用集體名,沒去映後談,只坐在最後一行聽,但覺得沒人回應觀眾,而且條片其實未完成,想再修改,尤其那時距離理大的事仍只有兩個月。但最初覺得要回應觀眾也是映後online問答,又用變聲器,但很多技術問題,也有點怪,便決定真身去。

郭:即我看那版本也未完成。正式完成是幾時?

A:是最近,起初因為比較赤裸地呈現,最擔心會將創傷再次揭開,真係好驚,first cut是我最沒保留的,放進所有狀態和反應,但我們幾人討論後覺得太情緒化,就修改了。

C:不斷有轉變是因見到大家反應之極端。平時的映後談多數圍繞內容或技術,但我們去了發現不少人像告解,或尋問,都很個人,希望導演可分享些對運動的見解,那時是二三月,氣氛跟現在很不同,便令我們覺得要交流。尤其條片沒太大導向,會令觀眾更易連繫自己回憶,譬如會說看到一幕,說那時自己在做什麼。

郭:你說的極端是什麼意思?

觀眾間的爭拗

C:初期映後談,觀眾之間甚至會鬧交,拗政見,已跟電影無關。

A:但有次關電影事。有觀眾問為什麼理大沒拍游繩,我入來就是看游繩。

郭:吓?

B:然後有一觀眾就很憤怒,鬧他獵奇心態,只是想來看Marvel。

C:最初還有一大質疑:是否要現在看?一月放映,整件事近到就像昨天。我們也疑惑,但任何作品都要經過觀眾吸收才完整。

A:我自己的一大難題,是應否將理大那去留爭執赤裸呈現,但後來相信觀眾能夠理解,或會開放去看這事。曾有老師來看,說自己是戲中那些「教畜」,十八號晚有入理大帶學生走,也不理解大家情緒的激烈,但看了片他說開始明白。所以我也將自己的恐懼慢慢放下,應該相信條片。

郭:那恐懼可否再說說。

A:處理素材跟我在現場的感覺不一樣。校長們走了,大家有幾日漫長等待,感受到大家那種頂唔順,令我最有重量。那裏還有不少中學生,有些同伴已離去,一直以來是手足之間的小隊,參與運動不全因為民主自由,也在這命運共同體中感受到信念和感情,一旦瓦解,就不明白為何落得如此田地,容易進入虛幻的狀態。我本身也沒用完成作品的心態去拍,後來離開理大,只是想回顧素材,嘗試處理和疏解自己一些情緒,慢慢才覺得可變成電影讓大家看。那恐懼包括這會否「人血」?因那是創傷。還有時機問題,呈現圍內爭執,對場運動有沒有幫助或負面影響?

郭:1月在獨立電影節上映時,你們怎樣理解這問題?

A:記得第一二場觀眾是很情緒化的,我坐在觀眾席最後,心跳加速。本想過如1月放映後搞唔掂就停,等半年一年才出。

B:但我記得不是這樣。覺得要快些放令更多人看到的觀眾佔多數。

郭:《佔》比較少這類掙扎對嗎?

C:這也是最初較意外的,《佔》有些位大家笑得很開心。如梁耀忠出場,哈哈。但那笑也很複雜。

A:《佔》有一場戲是考慮了很久但沒剪進去的。當大家討論衝時,議員已說不會攬他們,站在一旁圍成兩個圓圈,有點事不關己,但影像上太強,放出來明顯是對議會極度不信任。

B:哈或者現在可擺,「35+」已沒了。但看《理》,可能不出聲的人才最有情緒。

C:當時在理大入面和出面的人恐懼也不一樣。我到現在也沒看過十八號晚在理大外的任何消息,因我已經歷入面的恐懼,反而不敢再看外面情况有多恐怖,一直避開那些畫面。我們幾人過十八號,雖仍在入面,但不約而同已再拍不到了。本已進入了些迷幻狀態,校長來那晚有個嚴重情緒衝擊,覺得要放下攝影機,斷了道氣,只能拍拍死物或空鏡。

尤其知道十八號已有人游繩走,或各路人用不同方法,但那空間留下的人因信息來源較窄,可能只看連登,特別無助無奈。

參與社運心路歷程

郭:版本改動上我想知多些細節。

A:《理》現在多近20分鐘,多了些靜下來的時間,如何鋪墊,控制節奏,都是電影語言的考慮。《佔》也加長,如陳虹秀保護大家撤退時,向着警察講,你們的警棍和武力對年輕人造成的創傷,不單是身體上,更會在記憶中保存一世。

最初hardcore的選擇也掙扎,當你見到那麼多人情緒崩潰,而你仍然記錄,就要逼自己delay和抽離,在那一刻收起任何judgement或想法,否則拍不下去,因為一跟他們對上眼已自然想放低部機,之後幾日什麼都拍不到跟這delay也很大關係。我們雖依自己興趣各自企位,但都傾向拍激進或前線之間的相處或爭拗,素材所限就是拍到這些,校園內有較soft的東西就沒拍到。七一也類近,結果聚焦在想衝但衝不到的那班人,或者跟我自己從一四年的心路歷程有關。

雨傘時,有人在龍和道想佔馬路,旁道有人海在叫「唔好啊,唔好畀政府有藉口」,我也有份叫他們返來,還放低部機,因我是好驚chaos的人——雖然現在好渴望chaos,個社會就是太想有秩序。記得最後有兩個人站在龍和道,一個因人群壓力走了,只餘下另一人,他說「就算淨番一個人,我都要企係度霸住一條馬路」,那是我在雨傘運動最重的hit,到後來的低潮或DQ,許多情緒累積,覺得這班人好慘,而我也曾不認同他們,常會回想起。反送中一開始我沒拍,只出現在現場,到七一才拿起機,到看見衝立法會的意志,就令我想全程去記錄。

B:有些觀眾意見是沒拍和理非,甚至覺得右翼,只聚焦在最激進的,要「劏狗」。

A:記得有個牧師看完跟我說,一直對前線最不理解的,是要「黑警死全家」,令他最過不到自己、沒法認同前線,看完他說未必會接受到,但會想他們背後的情緒或經歷。

當然鏡頭本身都有取態,如理大那晚校長來那場,校長之間的討論或對學生的關心都存在,但我們沒拍到,因現場有太多事發生,主要是前線的掙扎。所以剪時也會想,聲音上是否不平衡。

兩片是否文宣?

郭:那你們會否當這兩部戲是文宣一部分,還是會為意想他比較獨立?初出來時時間還那樣接近。

A:這問題在剪完first cut後我們幾人討論了極久。第一下覺得應該是文宣一部分,只不過用紀錄片形式。但如果當文宣,有些令大家消沉的就不應出現。

郭:然後怎樣?

A:鬧交。

D:(此時剛到達,坐下)最少是分歧。因那時理大那場去留討論佔很重比例,就會想呈現他的意義何在。另一討論最多是提早離開的手足,如看到這片會怎樣面對這件事。所以初次放映也很不確定。

B:記得討論中有人說,你強調這些喊苦喊忽,會否即是說年輕人不應出來?但藍媒也是這信息。

C:擔心條片對許多東西的確沒有全面詮釋,例如前線暴躁的一面,像×張達明,或如他們的軟弱、被動、衝動,都不是文宣式勇武形象。

這跟許多紀錄片不同。平時就算講個犯毒的人,通常你了解完他的生活,就會明白更多。但現在我們是拍一堆身分,而不是獨立人物,就變成一個label。但我覺得尤其在上年,大家看了太多文宣,信息不周全,對那現場狀態尤其陌生,這也是條片會造成刺激的原因,真會走上街了解的人其實很少。

A:我有朋友看完說,他心目中的勇武就是梁繼平那種,看完片發現,原來是這樣的,要消化一下先。

企在哪裏拍攝

C:有人也批評過,現場其實有很多精英,而我們沒拍到,不止衝動或情緒化的行為。真正的回應可能是任性,有自己情緒在。這兩個月也重新思考,為何自己總是企在那些位,拍來拍去都是這些,我覺得是身體反應,因拍攝除了是紀錄也是參與。但也會想這樣好不好呢?我跟記者也不一樣,他們會有一定專業,保持住roll機狀態,我有時只是不知在做什麼地行來行去。

D是唯一會保持理智的人,較平和,譬如七一我們都在裏面,只有他提提不如拍拍出面,便出去了,考慮到整體呈現,我記得自己在那幾個月,沒一天有這種考慮。

D:但關於企位,我記得由6月到10月一直轉變。由第一次見橡膠子彈槍的懼怕,保持距離,到七一很想知道前線究竟是什麼,無論如何要拍他們與議員衝突,是因為清楚知道,將來如人們說裏頭有「鬼」時,我卻肯定不是,到八九月,便不再旁觀,已跟前線企在一齊,整個紀錄便不斷在累積和演變中,很難純粹從電影角度去想。

郭:結果怎樣處理與文宣的距離這問題?

A:因我負責剪,本想一下就跳去最本質、最人性的東西,不需太多鋪排,但平衡幾人意見後調整了。對我來說他是文宣,只是不屬意志高昂那種,並不容易消化,是需要思考、沉澱,再幫助我們理解運動和前線,因我覺得在街頭最大的能量就是這班人,是否不應太浪漫化或神化呢,應該知道我們的現實是什麼,才知怎樣行下去,所以我會稱他是文宣。

郭:有趣,通常好像會想作品上有多點獨立性。

A:但我說的文宣跟外面說的可能不一樣。當然我覺得這是重要紀錄和見證,除了和現實直接對話,作為電影他的意義在哪裏?我為何想投入運動,是因為電影工作者以外我也是個香港人,想推動這場運動、反抗,不論能否更自由地創作、拍片,或在香港能否更自由地生活。文宣具備一定政治反抗內涵,除了鼓舞人心的事,記錄參與運動的人的精神迷惘與探尋,都很緊要。

B:總有人行快有人行慢,文宣的意義可能是將不同人拉近,知道別人的情况,自己也可能改變。但我不會用文宣來形容這兩條片。

D:記得看完first cut我有的問題是,那樣痛苦,為什麼要看?然後討論到是否是時候直接面對當下真相。

C:我沒怎樣考慮過這問題。只覺得,片段已拍完放在電腦,要不整整他,要不就不整。整他的話就自然是他應有的形態。想得太多社會責任等反而是干擾,因本心不是要造文宣,而是造影像。

B:我自己最感動正正是看他們脆弱的時候,而不是多勇敢。反而是那刻才拉近了距離,大家一樣那麼害怕。

國際線的困難

郭:是《佔》而不是《理》入圍金馬影展,我有點驚奇。

A:我也是。但嘗試理解,《佔》背景很清晰,由朝到晚,對立分明。《理》卻牽涉很多脈絡,如「黎明行動」等形態,或理大地理特點,香港人容易理解,但外國觀眾就難了。

D:我們後來的結論是,要解說這場運動不是用這兩條片去做,也做不到,而要靠其他紀錄片去補充。

C:有人看完就說覺得是「手足拍嘅」。一路都以個人狀態進入現場,那不一定是限制,反而是個獨立視角。為何大家會覺得七一有故事性,也因那件事本身如此,雖然前一晚煲底的策略討論因不准拍也沒呈現。但《理》本身複雜得多,而我們作為在入面的人,根本沒能力看遍所有情况。

A:我從來都不以全面地交代背景為優先考慮,本來還更少脈絡。雖然想推向國際時又會有些技術考量,但也改不到什麼,素材上有限制,向新聞機構買片我又不想,現在結構上已較平衡,減少了些我自己個人意識或情緒,較近歷史紀錄。

C:雖然影像本身也很個人,我們的興趣、關注、和拍攝風格都各有不同,一眼就知道哪些是誰拍的。

郭:但在現場看見其他人在拍相同東西,會否說你行開,我拍就可以了?

A:不會,經常如此,哪怕那是同一個close-up,但因大家是自由的,都在做自己的紀錄或創作,概念不過是最後抽取出來做另一條片,誰想剪大家就給他片。也想起,很多人曾問《佔》最後回立法會拿書包那鏡頭,是否為拍攝需要設計出來。

郭:吓?你怎答?

A:照直答,我真是漏了。因大家衝入來抬走留守者時,我太激動,只跟住他們一路衝出去。

D:《理》和《佔》也可對照看。《佔》真正呈現了勇武與和理非的分野,直視勇武就是會這樣走下去,和理非你就自己選擇了。《理》再次審視這種對峙,故可前後對照,而都關乎佔領。

「手足拍嘅」?

郭:剛才你提到「手足拍嘅」,聽到這句你覺得怎樣?

C:我從來不會稱自己是手足,一路覺得自己是懦夫。信念上,我去年經歷了蛻變,覺得上戰場是改變現况的最好方法,且時機來了,但你拿住部機跟你full gear會有不同待遇和心理,我由初期就貼到最前,雖然本身對衝突場面不特別感興趣,但即使已在最前,拿着機,也不會覺得任何崗位也會幫到運動,我甚至反對這種講法。

B:每個位置都幫到手,但每個人都企到最後。

C:拍時有情緒,因為抱住較嚴肅和愧疚的心情,會見到認識的人或拍東西的人,他們正正是不拍,全副武裝落場,我沒有,已是明確選擇。也不會覺得拍了就有什麼傳播作用,在當刻,成功才最有意義,而我沒去到心中認為最應當去的位置,所以不覺得是手足。這身分不能穿越,你的軀體和行動已決定所有,那關乎意志。你就是明知有無數跟你有同樣情况的人企了出來,其餘一切都是花言巧語。

A:我們也有很多這方面的爭執。不如不拍了,就只是出去。但後來知道,如我不是拿住機,就不會出現在最前線,不夠膽。這是我的懦弱,也給我身位退後一步,才有勇氣去到最前。

D:我是調轉。最初很清楚拿攝錄機是為什麼,在現場沒掙扎要放下機,因我選擇了攝錄機,那是我最好的選擇。但經歷了一年,再接觸不同人,會想可能攝錄機不是我唯一的選擇。我最初也很和理非,一四年拍攝時,還會用身體擋住勇武嘗試令他不能勇武。

因我取態是這樣,便自動企在那位置,拍攝之餘也在擋。但去到去年9月某日,忍不住拿住部機罵警察,拍攝完10月1日,我情緒完全崩潰,之後有好長時間無法在現場拍攝,理大我沒進去,剛好有事要離港,在理大前一日上機,心中百般掙扎,拿着行李出門口還想着是否該去。

只是拍攝時會站在手足的角度,嘗試令觀眾明白他們多一點,感受他們的感受,但手足見到的一定不止是這些,我跟他們仍有一大段距離,這不過是觀眾幻想出來的手足畫面。

郭:這講法幾特別。

A:我能走得較近,可能樣子似學生,別人會較少戒心,會問是否在拍live,我說不是,在拍紀錄片,一般問題不大。但觀眾有這想法是因為電影把他帶到現場參與討論,而什麼人可走得這樣近呢,就只有手足。也有觀眾問,當他們討論時我會否參與。我說沒資格,因我跟他們不是在負同一代價。

乜×嘢紀錄片啊?

B:拍紀錄片這身分也值得說說。我們知道有記者,但拍紀錄片的是什麼人?那不是社會很習慣的,因紀錄片本身就不流行。當政府將記者的定義也收窄,而紀錄片導演的身分又含糊,將來拍攝就更困難。

A:一開始想用「香港紀錄片工作者」為名,也是想社會知道有這班人存在。講個笑話。有另一朋友在現場拍攝,有人問,「你邊間㗎?」,她答「我拍紀錄片」,那人就說「乜×嘢紀錄片啊?唔係新聞唔畀拍」。她就答:「你咁講就冇《地厚天高》啦!×你。」那人才收聲。

郭:哈哈,這個好笑。

B:尤其對應現時情况,我會擔心紀錄片工作者這身分未被確立過,就即將消失。

D:他們幾個較似學生,較容易,但可能因我個樣,連和平遊行都被人×,說是鬼。因為現場人的觀念裏多數只有記者,見你拿機就期望你拍衝突,當我想記錄他後面的東西,他們就會不信。有次在中大,見他們想堵塞火車站入口那隧道,見沒記者在我就好開心,沒人拍我才覺得值得記錄,想記錄他們的討論,因很單純,但中途有人就問我為何要在這裏拍,又沒記者,我說我拍紀錄片,他便開始用電筒照我,心中真係嬲。但反過來,警察也會兇我「記者都唔喺度,你拍咩?冇嘢畀你拍,走」。兩面不是人。

A:無啊同你個樣有關。

B:當然個樣是問題,但我想說的是身分。大家一定知紀錄片這東西,卻未必知我們在現場做事時,會跟記者不一樣。這點大家就不太理解。所以覺得那身分應該被確立。

郭:可以怎樣?

A:以D的例子,理想地是接納他拍攝那些沒人拍的場景,給他電影上或創作上的空間。現在有更多紀錄片出來,情况可能會改善。

D:因過去香港沒有這些大事,也少這些作品,讓大家明白原來紀錄片是這樣處理議題,跟新聞直播不同。當然他們抗拒可以有很多原因,甚至是抗拒攝錄機的存在,會擔心。但我想確立的方法就是令紀錄片被大家看到,不單對運動,也是對整個社會的價值。但政府不推動之餘,當然也不想他存在。

A:像大陸一樣消滅所有獨立紀錄片,只餘下官方的。

D:或《暗夜星辰》。

B:所以今次《理》在電檢評為三級,反而令紀錄片更易被人留意。

D:但只是noise,未必會成為討論。

B:我們自己也要有個立場,告訴人我們在做什麼。所以先前也討論過辦工會,牽涉就不止我們幾個。

D:我反而不想跌入去要先有身分,才能拍。能拍就任何身分都能拍。

B:贊成。但現在我們要拍的話,是要拿記者身分。

D:暫時仍沒案例是拉現場拍攝,而抗辯理由是根據《基本法》第三章27條香港居民擁有新聞自由。暫時都用搜到索帶或非法集結等原因。不過,政府要找紀錄片工作者麻煩就肯定。

面對現時政治處境,極度不公的公權力,我們可以有的姿態就是繼續拍攝,確立公民有合法拍攝的權利,如果我們不去爭取和捍衛,這權力就不屬於我們了。

文˙郭梓祺

圖˙受訪者提供

美術•胡春煌

編輯•劉子斌

fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao

上 / 下一篇新聞