副刊

封面

下一篇

什麼人訪問什麼人:判刑前的專訪 李永達:至少在香港 我們不需死

【明報專訊】李永達是民主黨前主席,也是「佔中九子」之一,趕在判刑(4月9日)之前出版回憶錄《判刑前的沉思》,寫30多年來的從政經歷,以第一身、參與者的身分,回顧香港在愈走愈偏離目標的民主路上、見證了什麼的人和事。書的其中一個「重點」,是他引述「權威人士」消息,說香港每天批出的150個單程證當中,有三四十人是「有特別任務的共產黨員」。簡單運算:回歸廿多年以來,就有21萬共產黨黨員來港。這些政治話題,是李永達最希望在書裏說的。

我問李永達:「你在書裏面,談的一些內容都是權威人士的消息,包括共產黨員在香港的數目,也包括你假設學聯解散和共產黨滲透有關。這有足夠的說服力嗎?你所指控的陣營,必定否認、或要求你拿出證據。那麼你提出這些指控的時候,是希望做到什麼效果?」

李永達說:「首先,我預了他們根本不會回應。但在我寫共產黨滲透民主派的例子中,有些例子是在民主黨之中發生,及後Martin(李柱銘)和華叔(司徒華)在2006年所寫的報告中也有提及。所以沒錯,只有通過更多資料、更多不同證據作出推論,因為沒有人會自己走出來說自己給共產黨收買。所以這些事情,是可以辯論,如果他們認為我是亂講的話,就出來跟我辯論,我最希望這樣。當然我,不預計他們會出來回應、辯論。」

訪問結束的時候,攝影記者替李永達拍照,我坐着查看facebook,就見到前特首梁振英發文回應李永達的「單程證言論」,指李永達是「沒有常識」。多得在facebook異常活躍的梁振英,李永達新書才有更多人關注。參與民主運動30多年,面對判刑之前,作一個中期總結,檢討過去做過的決定,讓自己、也讓其他後輩在往後的抗爭中,留下經驗。

學運解散 促解謎團

然: 是什麼時候想出書呢?最想表達的是什麼?

達: 即使在2012選輸了立法會,我也沒想過出書,因為我寫東西很差,說話、辯論可能好一點點。是直至2017年特首選舉完結之後一日,收到警察預約拘捕的通知,發現有機會給定罪,才有這個想法。然後在2018年的時候,律師跟我說,案件預計在2019年年初審完,我才立定決心寫完。

我先想好書的大綱,然後在自己行山、行海灘的時候,拿着iPhone用語音輸入的方法,將文章「寫」成。這本書沒有出版社,由自己找人設計編輯,三四個月就寫成。

然: 你在書裏面提到學聯的解散,以及共產黨在香港各方面的滲透。你沒有明言將兩件事拉上關係,但你是否想表達學聯的解散,是跟共產黨的滲透有關?

達: 沒錯。這是自己一個hypothesis(假設),因為當我們說什麼人是「鬼」的時候,需要證據。共產黨在香港不可能沒有活動,但因為香港不是西藏等地方,所以他們會用更柔軟的方法,像游說、利益收買等等達成目標。而我認為學聯的解散,我也有這個假設,只是我需要更多的證據。

學生有沒有給共產黨滲透呢?你試試找老一點的學生會,我是1979年的,或再老一點的黎則奮、何俊仁、楊森等等,在港大打滾過的人。那時候,我們有「職業學生」,很自由的,可以很容易轉系,頭頭尾尾隨時讀六七年才畢業。所以有「職業學生」、滲入「國粹派」之中,是一點也不出奇的。我雖然沒有參與「退聯」事件,但我有跟他們去談,不過他們(學生領袖)不太願意去談。所以我在後記中,有說這是一個歷史的疑團。我希望他們將來可以把事件說出來,填補這個歷史的空白。因為學生運動是很重要的,學生運動就是社會運動的先鋒,也是最難收買的。在雨傘之後,除了政界和學界是較為完整的抗爭勢力之外,其他的界別已經所剩無幾。為什麼短短一兩年的時間,學聯會解散?這是一件匪夷所思的事,學聯解散,最開心的就只有共產黨。

搞抗爭 沒坐過監說不過去

然: 在判刑之前,你在書裏、在訪問中談到坦然的心情,好像不太懼怕。我記得之前訪問羅冠聰,同樣是判刑之前的訪問,他也是差不多的心情。對於坐監,你有什麼想法?有沒有幻想過在裏面的日子是怎樣?

達: 夏天沒有冷氣、冬天冷一點,吃的住的都不好,我喜歡飲酒所以坐監之後沒酒飲。我沒試過,但我希望自己適應得到這種沒有自由的生活。但走在前線、搞抗爭運動,是應該有這樣的心理準備。在雨傘運動最初的時候,佔中三子的計劃中,我們民主黨有35人簽了同意書,是願意承擔當中的後果。這是一個嚴肅的決定。我沒有很重的家庭責任,我沒有子女、父母已經過身、七兄弟姊妹都長大,就算是我太太也是社會運動的人,所以我的壓力是比較小、都是平常心對待。

我跟何俊仁食飯、跟李卓人飲咖啡的時候,也說過,搞抗爭運動沒有坐過監是說不過去的。我讀書讀歷史,全世界所有國家要爭取民主,在最嚴厲的例子,那些爭取民主的人是會死的,像在菲律賓宣揚民主自由,很容易遭馬可斯政府(總統任期1965至1986年)拘捕。至少在香港,我們不需要死。在台灣,以前民進黨的人,動輒坐10幾年監。如果我們知道民主不是天跌下來的話,或許總要有一些人犧牲,我希望自己可以撐得住,但我一點也不偉大。

然: 所謂「搞抗爭就要有預計會坐監」這個想法,在你最初參政的時候,有沒有想過?

達: 在香港爭取民主的路上,是有高低起伏。八九十年代,中共沒有這麼硬,所以才會容許李柱銘當時提出、要求讓外籍法官在終審法院中任職的建議。到了回歸後、2003年、2014年,每一次都是不斷的收緊。以前的抗爭是溫文爾雅,但到近10年,我也漸漸接受激進一點的抗爭,即使我不同意使用武力。所以我在最近幾年就知道,再這樣下去,就會有機會坐監。

然: 在書裏面,你提到很多人物,其中一個是跟你同代的林鄭月娥,在大學活動合作過。當時,有沒有想過這個學妹變成今天這模樣?

林鄭這學妹「變了一點」

達: 沒有,沒有想過。她比我後生幾年,你說她跟我同代她會不開心的。那時候我是學生會的外務副會長,她就是社會科學院中很積極的分子。那時候社會科學院的辦公室就在學生會旁邊的幾個單位,那時候林鄭月娥做很多調查研究,訪貧問苦、很關心社會。這些事情跟我有很多overlap,像「金禧事件」(70年代末的學生運動,抗議學校財務混亂等問題),當時我和華叔都有份組織。當時我們一二百個港大學生去了天主教總部(總堂)請願,她也有份參與,就坐在第三四排,在張文光旁邊。所以那時候我認識她,她是很熱心關心社會,而且很有組織能力。

所以我和會長認識了她,並邀請她在1979年成為香港大學到清華、北大交流團的副團長。基本上所有事都是林鄭做,我和會長都只是做一點決策的決定。

然: 那麼在畢業之後,你們各自走自己的路。是什麼時候再見到她?交手多嗎?

達: 我第一次重遇她應該是在1990、91年的立法會,那時候她應該是首席助理庫務司,所以她的數很精,由那時候開始一直到2012年都有交手。

然: 那時候你遇見她,換句話說她也重遇你。那麼那時候是怎樣的感覺呢?我想那時候大家的互相尊重應該會比現在多很多?

達: 畢業之後,我知道她做政務官。我在立法會的時候,她只是中級官員,最初開會的時候她也不必開口,在老闆旁邊。從跟她相識開始,一直都知道她是很能幹的女士。當然,現在她是變了一點。

然: 變了什麼呢?

達: 在2007至12年的時候,她做發展局長,是我最後一屆跟她合作。在政圈、政屆之中,有很多八卦,不是私人生活,而是哪個官「叻」哪個不能幹。林鄭月娥,每個人都公認she is a high-flyer,大家都知道她一定會升職很快,而事實上她40多歲就已經做處長D6級。就在那個時候,大家都開始感覺到她的傲慢。她對我其實還好的,因為在我們的年代,港大生是天之驕子,精英心態很強。她對於計數、英文等等都是一流,她對我比較好,可能是因為我比較熟土地房屋這些議題,她不會覺得我是無知。但對其他人,她真的會表露很不屑的表情。做了發展局長之後,這種感覺愈來愈強。

然: 那麼從你所認識的鄭月娥,你會認為她做特首是一件好事嗎?

達: 看看什麼角度。以我對她的了解,她是很聰明的,她不會愚蠢到覺得大政治工作、如23條、國家安全問題等議題上,她有權力可以控制。那麼既然所有特首、任誰來做都不能控制的時候,如何去justify自己參選特首呢?就是她可以做得比梁振英好,也比曾俊華好,因為她覺得曾俊華很懶。所以她在選特首的時候,很多人都知道、最後我也聽到,就是她最介懷的一件事不是輸贏,而是為什麼我林鄭月娥這麼勤力,會在民調上輸給曾俊華?

然: 換一點政治性的問題,在書裏面,你回顧了很多過去的決定,包括2010年民主黨進入中聯辦之後達成的政改。再做一次,你還會不會接受這個方案?

回顧政改事件 「聆聽民意不完善」

達: 你應該這樣說,在我本書當中,我是承認有些程序做得不夠好。我是應該將相關的方案、交給市民公投。如果再有機會去做這件事,我必須堅持要做到這些民意調查,才會下決定。如果不能給市民表達意見,我就不會支持當時的政改方案。那時候我們民主黨有6個人做決策,我們那時候對共產黨還有一點點的寄望,中聯辦還承諾我們會和民主派溝通。但最後什麼也沒有發生,所以以後,我們必須要有民意授權,才會下決定。

然: 那麼將來會怎樣?民主黨是政治光譜中較溫和的政黨,當民主黨也不能跟中共溝通,是否意味失去所有溝通的可能?

達: 或者應該這樣說,在短期3至5年內,很難期望會有政改的議程。同時,現在民主派中也缺乏一個領袖將所有派系聯合起來。我們現在連一個大型的溝通平台也沒有,那時很難談將來的事。我們整個民主派的領袖們,根本不能跟市民說我們將來有什麼計劃,去讓市民再次積極的參與政治、支持我們,至少我聽不到。

然: 最後,你在書裏面,你提到泛民主派很少公開認錯、承認做錯,而你也沒有在書裏面特別提到什麼事件想認錯。你作為其中一個民主派的領袖、在2004至2006年擔任民主黨主席,你有沒有什麼地方想要認錯嗎?

達: 我又不會用認錯這個字,但在政改事件(2010年)上,在聆聽民意這方面是做得不完善。即使我們可以認為相關的方案對香港是好,我也應該堅持讓市民公開表態。

什麼人問答

■問﹕關仲然﹕倫敦大學亞非學院博士候選人,研究台灣、香港政治。

■答:李永達:民主黨前主席,「佔中九子」之一。剛剛出版回憶錄《判刑前的沉思》。

文//關仲然

圖//馮凱鍵

編輯//何敏慧

fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao

上 / 下一篇新聞