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什麼人訪問什麼人:國家力量在香港的裂縫

【明報專訊】1994年春天,我是中大新傳一年級生,每周在崇基學院何添樓聽社會學導論課,課程導師是那時剛從美國畢業到中文大學社會學系出任助理教授的李靜君。到今天,仍記得課堂上講的幾個概念,和我最後拿了一個B-。

李靜君教授後來到了美國。我在研究院時,讀過她的Gender and the South China Miracle。2007年,她出版Against the Law: Labor Protests in China's Rustbelt and Sunbelt。兩本都是得獎書籍。去年出版The Spectre of Global China,她以民族誌為主要方法,甚至親身到礦洞中觀察礦工工作,同時又配合宏觀政治經濟分析,探討中國資本如何在非洲運作,該書在2018年拿下了6個獎項。

就在The Spectre of Global China的書稿接近完成時,香港發生了雨傘運動。2015年底,她跟科技大學成名教授開始合作,籌備一本雨傘運動論文集。2017年底,幾位香港學者發起及成立了Society for Hong Kong Studies,邀請她擔任創會主席,創會執委會成員包括鄭煒、葉健民、馬嶽、李詠怡、John Carroll、Sebestian Veg和我。

是什麼令一位旅居美國20年的學者「回歸」香港研究?身為長期關注改革開放及全球化下中國社會轉變的學者,她如何看雨傘運動以來的香港?如何看香港研究?

峯:想從你的學術關懷談起。你和成名編輯的雨傘運動論文集Take back our future將在明年出版。但你由1994年開始在香港教書,之後去美國,直至雨傘運動前,學術研究的關注點跟香港關係似乎不大。

李:由1994年到2014年那20年,雖然我是香港人,亦很關心香港,但在我的學術研究裏是不太看到香港的。從我的博士論文和第一本書開始,我的興趣都在中國。如果並排着看,中國翻天覆地的轉變,和香港過去20年的轉變,如果要選擇,作為一個自認為沒有國籍的學者,會覺得中國的轉變,無論從現實和歷史意義、對全球的影響、學術上理論發展的空間等,都比香港大。所以,對香港的關心沒有在學術上體現。當然,從感情上和社交上,跟香港的連繫是強的。

峯:雨傘運動算是明顯的轉折點嗎?

李:是的,雨傘帶來的不止是感情上的轉變,突然間令我覺得,為什麼香港變成一個我不熟悉的香港呢?另外,它令我重新認識香港在學術上的意義。那時候,我的學術生涯中,已經寫過3本書,做了20年研究,也想有點轉變,而第三本書所講的全球中國,其實在香港是可以體現到的。所以我覺得香港可以很順理成章地成為我延續對中國的興趣的一個重要課題。

 我個人的學術軌迹,是以中國作為核心去看世界。到了雨傘時,我覺得香港可以在「世界與中國」這個脈絡去看,不是因為我是香港人而要研究香港。當然,一些學者可能因為對香港有深厚感情而研究香港,那是另一種學術選擇,我完全尊重。只是對我來說,研究題材是智性選擇,scholarship對我自己來說不是一種身分政治。

峯:你在Take back our future的導言中,嘗試用「eventful sociology」的角度去看傘運以至過去幾十年香港的政治社會發展,就是說香港社會和政治的轉變,是由幾個transformative events帶動的。我有點好奇,你怎樣想到用這個角度去看?

李:我做學術研究,在起步時會經常問自己一個問題:究竟這現象有什麼puzzling的地方?如果我說不出,我就不會做關於那現象的研究。面對雨傘運動,我也會問,見到香港人的堅持,除了感動和直觀上的疑惑之外,它puzzling的地方在哪裏?在雨傘運動前幾年,世界很多地方都發生過類似的佔領運動,那傘運有什麼出奇?

  我後來想,那麼多年來,香港也有過一些大型群眾上街的事件。我覺得「事件」作為理論視角,比從結構、文化、制度的進路更能掌握香港政治的特殊形態,那就是香港人既是政治冷漠,但一有事情發生,也可以很有政治熱情,例如八九,然後有○三。香港人高姿態參與政治,就是在這些事件上,所以我想「事件」是一個可能的切入點。當然,想到這個概念也是因為有人提出過,事件這個概念不是我創的,我只是認為它適合用來分析香港。

峯:你提到的幾件都是抗爭政治的事件。

鄭:又或者說,為什麼九七回歸不算一個transformative event?

李:這要回到什麼叫eventful。九七是制度內發生的轉變,而且回歸其實是一個長時間的過程。它不是制度以外、由下而上發生、事前沒有被預測到的。所以,強調事件這個概念,其實也是要指出,民眾的力量就是通過這些政權預測不到,所以也無法完全預先防衛的事件展現出來。尤其是在缺乏民眾參與渠道的社會,社會衝突和不滿不能在制度內得到解決,就很可能在一個不能被預測的時候爆發。所以,我的預期是,這種eventful protests會再發生,而社運和民眾亦應該明白,這種eventful protests,就是沒有權勢的人可以發揮力量的方式。

峯:Transformative event可以帶來根本性轉變。六七令港英政府改變治港方略,六四令中英互動大變,2003年七一大遊行後,中央開始主動介入香港。傘運到現在雖然只有4年,你會怎樣初步歸納運動帶來的影響?

李:很明顯,雨傘運動改變了一代年輕人的政治參與文化和身分認同,香港自主和獨立成為了政治話語中出現的其中一個選項。對社會運動來說,一部分可能對現在的狀况感到很無力,但也有一部分走出了新的方向,重回社區,那也是雨傘運動啟發出來的。社會組織之間也有一些新的連結。從公民社會的發展看,這些新的連結、論述、身分等,都有可能,雖然不一定,但有可能帶來結構上的轉變,又或者已經在改變中。

  當然,結構上的轉變,不一定是更開明,轉變可以是走向更威權,事實上我們亦見到中央的強硬手段。所以,雨傘運動作為一個eventful protest是毫無疑問的,但那帶來的轉變是好或不好,很難在這一刻判斷,亦視乎對誰而言。

峯:你提到中央對港政策的轉變,我看過你一些研究大陸的論文,包括2015年在American Journal of Sociology的文章。你一方面強調國家機器應對抗爭的能力,但亦在結論中強調國家力量的界限,甚至裂縫,例如你提到中國政府靠bargaining處理抗爭,表面上成功,但它也改變了人們的期望以及政權合法性的基礎,一旦國家財政出現問題,政府的bargaining能力大減,就可能出現危機。如果放眼香港,尤其在立法會補選後,感覺上國家的力量非常強大,但以你的觀察,國家力量在香港有沒有裂縫?

李:其實是有的。即時想到可能一兩個,給我多點時間可能想到更多。譬如選舉,它支持的候選人贏了,是否代表它贏了?那可以是兩件事。中央在2003年後做了很多事情,要加強控制,它要控制的不只是人的行為,它喜歡控制人心。那麼你要問,它是否已經做到改變香港人的minds and hearts?我自己未見到人心有很大轉變,而我們亦很缺乏真實的研究,但人心問題至少可以是一個裂縫,你看到它那麼賣力去做那麼多事情,其實也代表了它不放心。它未達至霸權,人們的意識未被控制,就仍然有抵抗的空間。

峯:如果要改變人心,無論在香港或大陸,中央近年的手法都給人非常強硬的印象,強硬手段行得通嗎?

李:要這樣看,我長期觀察內地官員怎樣維穩,他們承受很大的壓力,而在他們心中,他們的工作不是沒有成果的,因為經濟發展的確令很多人覺得,「有什麼不好呢?」有很多人的確相信,沒有共產黨就沒有今天的經濟奇蹟,還有脫貧,是真實的,而共產黨歸功於己。所以他們也不是純粹用強硬和壓制手段,他們有很軟的方法,維穩其實很labor intensive,派人每天跟人談話,用一種人與人之間的交往方式去維穩。選舉也是一樣,蛇齋餅糭就是bargaining,它能收買,但又「買唔晒」。所以我不是說它收買人心完全失敗,但你問我裂縫在哪裏,我會說很多人仍未被收買,也不會被收買,因為香港長期以來的政治文化,防禦性會強一些。

  而且即使在大陸,在我的研究裏,那些反抗者很清楚自己在做交易。他們很多批判性思想,不能在媒體講,但研究可以記錄到。另一方面,他們又知道,自己在現時的制度中也是受益者。所以是矛盾的,問題是在什麼時候,配合什麼情况,你會activate他們哪一部分。

峯:人心是一個裂縫,之外呢?

李:第二個裂縫,是最近我們看得很清楚的,沒錯,大陸是很強大的黨國機器,但它也要顧及國際環境。講state capacity,一定要將中國放回全球體制中。你會看到,全球局勢對它的限制是很大的,譬如跟美國的貿易戰,那是政治上的;另外,經濟上的產能過剩,對國家權力也有很大影響,它的權力來自經濟增長,現在慢下來,所以它增強政治管制,是對可能出現的經濟狀况的一種preemptive move。譬如現在大陸很多工人失業,只是他們又可以去滴滴開車,於是將問題暫時延後。中央從2008年就知道,經濟狀况會令國內產生很多矛盾,所以才要開始打壓公民社會。

  所以,要看國際形勢,在這一點上,中國政府沒有絕對勝算。你看它在非洲,它希望通過一帶一路輸出過剩的產能,並增加它的政治影響,但現實上我們看見,包括我在非洲看見,你以為那些落後國家,就坐下來讓你影響他們?他們有自己的政治狀况。已經有很多報道出來,一帶一路失敗的project比仍在繼續的project還多。所以面對着人心不能完全收買,國際形勢不能完全控制,我看到的是很多的裂縫。

峯:從國際形勢看內地與香港,一種講法是香港以往有exceptional status,中共建國後不立刻收回香港,回歸時把香港設為特區。過去20年的發展,正是因為冷戰結束和中國壯大,愈來愈沒有需要給予香港exceptional status。隨着國際形勢變化,中國需要重新確認香港的exceptional status嗎?

李:如果大陸是理性的。現在問題是它是否理性,例如孔誥烽等人的分析,大陸仍然是長期地需要香港的,人民幣國際化、商業爭議仲裁、吸引外資等,有香港作為exception,對中國各方面的發展都有好處。純理性分析是這樣看,但中央是否這個思維,那就不是純經濟理性考慮,這可能涉及中央領導人之間的權鬥,他們的state craft,我們在香港是很難掌握的。

鄭:補充一個問題,之前Francis說他讀研究院時看你98年那本書,我讀研究院時看你07年那一本,你的研究用民族誌,普通人的理解,就是你會去到很細節的地方,非常深入去看具體情况。但剛才聽你對一些國際形勢和對國家的分析,是宏觀的政治經濟。兩樣東西看似有很大距離,你如何處理?民族誌方法的重要在哪裏?

李:這問題很重要,我亦希望趁機會說明。民族誌,很多人以為就是看一群人,一個地方,沒有太大普遍意義的研究。民族誌最重要的是強調人的主觀能動性,在我的研究中我一定要顧及這點,但民族誌有不同傳統,我在Berkeley學的,是既要有微觀考察,但微觀的東西不能脫離宏觀的處境。你要明白一個社區的人,他們的信念、行為模式,你就要看到這些微觀的東西都在一個宏觀的世界裏,這個宏觀的世界包括政治經濟、法律、社會結構,這樣你才能解釋現象。只看微觀,你只能詮釋而不能解釋。因為無論你如何詮釋微觀世界裏的現象的意義,你解釋不了為什麼這個微觀世界得以reproduce,譬如為什麼人們只去上訪而不去組織社會運動,而且不止是一時之間如此,是長期如此,你就要看使到這微觀世界得以reproduce的權力關係。所以,我做的民族誌是從微觀入手,但要看的是什麼宏觀因素產生了哪些微觀因素。

鄭:如何看?

李:兩個方法,你跟這些人一起起居生活,你就明白到他們的處境,他們面對着什麼,例如你看見村委叫他不要做某事,你就看到他們是回應什麼壓力,哦,村委,不是家裏的男性家長,你看到國家。第二,我們需要理論的幫助,其他類似的村,其他類似的分析,他們在看什麼宏觀因素呢?我們就靠理論的指導。

  所以,不是說你做民族誌,就不講理論,不講宏觀,只講meaning,這是某些傳統的人類學家的做法。但學者用民族誌時,也可以用它來配合其他東西,如理論、歷史、量化數據,但民族誌的好處,是因為有了ethnographic moment,我們能夠明白到人的行動的考慮和動機從何而來。民族誌是很powerful的方法,但要配合很多其他方法、數據和理論,才能使這種方法發揮到它最大的作用。

(待續,下集不日刊出)

答:李靜君(美國加州大學洛杉磯分校社會學教授)

問:李立峯(中文大學新聞與傳播學院教授)、鄭煒(浸會大學政治及國際關係學系助理教授)

文//李立峯

圖//李紹昌

編輯//曾祥泰

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