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星期日文學.許鞍華:電影四十‧路上談

【明報專訊】編按:香港名導許鞍華,在大學的本科是英文及比較文學。從胡金銓導演助手到編導紀錄片,一九八○年代始改編文學作品為電影。香港電影評論學會近年策劃出版的《許鞍華 電影四十》,有萬言訪問,有專文評論,三聯書店(香港)將於本月中旬發行,並有相關講座及放映會。本版預載部分內容,先睹為快。

問:李焯桃、吳月華、麥欣恩、鄭政恆、鄭傳鍏

答:許鞍華

整理:郭清風、鄭超卓、蕭恆

紀錄:朱庭銳、王嘉成

問:大學時候在文學方面的訓練,對你後來的創作有什麼影響?那時候你是否已經喜歡張愛玲、蕭紅這些作家?回顧從前,大學那段時間給你的啟發或者訓練是怎樣的?

答:都喜歡的。因為喜歡某些書才想把它們拍成電影,例如我想拍金庸的書。但其實喜歡才不應該拍,特別是一些很好的書,你會不知道如何去拍。心理很重要,太過崇拜便會跪下來拍,那便拍得不好。

起初不論看電影或拍電影,我都是用文學或小說的標準和詞彙去切入的,例如閃回、意識流等都是文學的手法。拍了電影大約十年之後——我有可能記錯,但應該不是電視時期——譚家明叫我們看布烈遜(Robert Bresson)的《電影書寫札記》(Notes on the Cinematographer),裏面有一篇文章講到電影不是文學,它們是完全不同的東西,我愈想愈覺得那是真的。他說很多導演都將舞台的東西分成鏡頭來拍,這不是電影,電影有自己的一套,我愈來愈覺得他是對的。回顧電影的演變,會發現電影是一個獨立的媒介,作為藝術形式(art form)應該要好好地去探索,而不是拍了某些情節、故事和人物便是電影。你要重新思考電影這個媒介如何包含或者表達你的東西,用一個電影的方式,敘事等都要是完全不同的。我現在還是在學習掌握中,希望拍出來的東西可以比較電影化,有別於從前拍的電影。

我猜現在新一輩導演自動就懂得了,可能因為看得多,潛移默化。現今電影的敘事方法真的不像我那個年代的電影。如果沿用從前的敘事方式,即使剪得有多快、剪得如何留白,也沒有用的。如果我早點知道這本書,便可以早些思考這個問題,我是很遲才受到影響。(問:新一代的導演跟你不一樣,他們大部分都沒有文學背景?)他們不需要去看文學,因為電影其實是另一個媒介。不過有文學背景便會有多些參考(reference),想不通的時候便可以借用,思考時就不會沒有一套功架。文學訓練肯定有幫助,但不要永遠把文學的一套放在電影上,這樣反而會阻礙自己。

長鏡頭與文學

問:從觀眾的角度來看,你早期電影的形式/風格比較大膽、玩得比較放,後期反而傳統一點、故事性強一點、文學一點。你如何看這個轉變?你提過受到侯孝賢電影的影響,是否指電影的形式和結構,如用長鏡頭表達人物、節奏和敘事之間的關係﹖

答:以前比較玩味,是因為陳韻文的劇本是如此,我跟着去拍。她沒有分鏡,只是我跟着她的劇本分,出來的敘事就是這個樣子。例如每場有不同的觀點,她的劇本本身就有了,不是我想出來的。

這不是一次過,是零碎的。也不是說我要特意看一遍記下重點再應用,只是有時在他的電影中看到、突然明白為什麼這樣做有效果,也不是經常有發現。我現在還是覺得《悲情城市》很悶,但是它的敘事是非常棒的。我不是系統式地跟隨,他的手法只是我可以用的手法之一。不過他那一套是很電影(cinema)的。

問:我們覺得你很喜歡一些史詩式的題材,《胡越的故事》和《投奔怒海》都可以說是史詩式的故事。後期的《明月幾時有》和《黃金時代》也可以算是史詩式的,但你嘗試用比較「去戲劇化」的方式去表達一個史詩式的故事。雖然當中有很多戲劇性的元素,但它們未必完全跟隨一個三幕劇的結構,例如一定要有一個高潮和解決。你在當中是如何思考的?為什麼你的敘事方式有這種轉變?

答:現在很少人、很少戲會這樣做了。我不覺得一個完整的亞里士多德式(Aristotelian)戲劇就會令電影變得特別,以前拍《胡越的故事》也是很片段式(episodic)的,像小說而不像戲劇,要拍得電影(cinematic)一點是另外一回事。我現在去拍《胡越的故事》一定會不同,不過我沒有想過會怎樣拍,但不會專門去拍一段戲劇高潮或者一個驚險位置。

這不是我想轉變,而是我一定要轉變。現在的觀眾看電影不是看起承轉合,起承轉合來來去去差不多。我要令觀眾繼續追看下去,但又猜不到故事如何發展,到時最後揭盅卻又言之成理,他們才會滿意,這樣才好玩。過程中又要有事情讓他們追看下去而不覺悶,但不是傳統的那種東西。同時電影又要有真實感,不可以突然出現一隻飛碟。

其實現在人人都在這樣做,你看《嘉年華》就知道了,女主角走來走去不知道在做什麼,觀眾不知道她竟會去勒索人,還以為她會被欺負或者被強姦。那些才是有追看性的東西,故事倒轉了不再一開頭就講身分、遭遇,因為電影不是要觀眾看她的遭遇,而是到最後讓觀眾發現她是一個怎樣的人。重點是觀眾追看什麼,和你可以給他們什麼驚喜,任何故事也要找到那一個位置才會好看。如果敘事比較直線,便要劇情很新穎、人物也很特別,當中要有很多東西吸引人,太多悶場觀眾會失去耐性。

我們沒有時間為《明月幾時有》做這一層加工,因為材料太多太複雜,弄清楚之後已經要開始拍。其實這類型的故事比較難加工,因為你也不知道本來的真相,怎樣一開始便去做一個變奏呢?但平時的時裝劇、普通人的故事就可以這樣做,但也要思考位置對不對,否則觀眾會覺得亂七八糟。

敘事:小說與電影

問:在近期兩部電影的敘事裏,除了角色的演繹,你還加插了其他人的角度去說故事,例如《明月幾時有》有梁家輝談方蘭,《黃金時代》更有幾個角色對鏡頭直接說話,造成布萊希特式的「間離效果」。但這不是最近才有的手段,在《千言萬語》的時候已經有莫昭如的那個故事。加添一個敘事角度是否好玩呢?

答:我們還未做得好,真的很可惜,很多時沒有耐性想清楚就去做了,所以就會變得比較蕪雜,沒有一樣東西是清楚貫徹執行着的。多一個敘事角度是好玩的,像小說作者玩弄敘事時也在玩弄觀眾。觀眾不知道的,先不告訴他們;到要告知觀眾的時候,卻是他們猜不到的位置。不是一下子告訴你,而是慢慢讓你知道。觀眾看電影時因為有了參與而覺得好看。這是非常困難的,你要很清楚那些人的感受,戲內要清楚、觀眾也要清楚。我或其他人拍電影很多時都不顧觀眾,大起大落,沒有從頭到尾顧及他們對角色的反應。以前主要在懸疑片和偵探片才會這樣做,但現在拍普通戲也要令觀眾有參與才會有新意。(問:你大概在什麼時候自覺有這樣的想法呢?)可能是拍了《天水圍的日與夜》之後,我看劇本時也是一直猜不到之後發生什麼事的,但原來只是最普通的事情。我覺得這是很「過癮」的,好像真的可行,但其實很難才做得到。雖然這種敘事也不是很新,安東尼奧尼(Michelangelo Antonioni)拍電影一向都是這樣,只是以前不知道。

習慣隨意閱讀

問:你拍電影之後也會繼續看文學作品,而不是看理論、評論或散文?會不會偏向哪些作家和國家的文學?

答:我看書是很駁雜的,有意識地要學習什麼才去看是很痛苦的。很多時有人談論的書便會找來看,其實也不是因為想找資料,而是純粹覺得好看、過癮,是享受閱讀居多。喜歡的書都是比較軟性的,如小說、詩歌,理論看完也不是很明白。最近正在看契訶夫(Anton Chekhov),另外因為看了《情謎梵高》(Loving Vincent)所以又重看他的信,年輕時看過現在再看。就是這隨意的general reading,有時候也是挺費時的。

問:你好像說過要停下來不再拍了,那你是否有幾次以為要退休了,但又一直拍下去,好像宮崎駿一樣?

答:我不知道。因為最近太多人去世,在街上走也會突然死去。我覺得這個問題是歧視女性的,倒沒聽過有人問跟我差不多年紀的男導演什麼時候退休,例如徐克。別人總覺得我身為女性,沒有那麼刻苦耐勞,卻覺得男人沒有問題。我三番四次被人問到何時退休,問到我快生氣了。我四十歲的時候已經有人叫我退休,不過又可能因為別人不停問我才一直拍下去。我所有的虛榮心都已經滿足了,已經可以肯定我的存在價值。拍電影是很辛苦的,為什麼還要熬下去?可能就是別人經常叫我退,我偏不退。(問:留在香港拍戲會舒服一點?)也不會,大陸劇組照顧現場的工作人員是很到家的,肯定比香港好。《明月幾時有》有一半在香港拍,另一半在大陸拍。我一去到,遲了一個小時,帳篷已經搭好,暖爐也放好,旁邊還有熱茶。香港可能沒有那麼冷,但帳篷只是給「大牌」的演員,導演是不會有的,或者只有一個歪歪斜斜的帳篷。這不是尊重的問題,只是工作習慣而已。以前香港所有人都是坐在地上。

問:剛才你說現在大陸拍戲的方式,只有香港電影人去適應的部分,那麼內地有沒有採用到香港的做法?照理很多香港導演北上拍戲,應會將一些香港的東西帶進去吧?

答:有的,但我不是很清楚。我只是其中一個北上的導演,每個導演也不一樣。有一些很強勢的導演會主宰方向,例如徐克在大陸就很不同。所以我不知道大陸在什麼方面採用了香港的做法,也不知道那些是導演個人的東西還是香港的東西。而我在香港拍戲,別的導演在香港也不會像我這樣拍。

現在大家在找一個新的方法去適應這個制度,或將制度做好一點。奇怪的是,拍戲數十年也沒有人好好去想制度的問題。以人工為例,行規說收多少就多少,不會質疑行規對不對,而且又沒有工會、沒有保障。現在可能沒那麼多武行和動作片,又可以用電腦在後期抹走畫面上的「威也」,又有特技,所以動作沒以前般危險。這不知道是進步還是退步,但人道上來說肯定是一個進步。(問:你覺得工資不合理?)一向都是這樣。舉例說,沒有人說剪接師永遠都是人工過低,於是沒有人入行,但像攝影師和美術組就爭取到了。又例如credit應該怎樣出,很多事情都是用人情解決,但人情解決不到的東西太多,一定要有較完善的制度才可以改善。可能大家都很忙,大而化之,沒有空去想這些問題。分紅就更不用說了,給多少分紅是看良心而已,甚至可以計落製作預算上,說穿了就是想給多少就多少,等於一封紅包。不是說有多剝削,但情况就是如此。最可憐的是一些想入行的人,都是所謂熱愛電影的,那些人就會說,給你機會拍電影還吵什麼。演員也是如此。

(原題:因時制宜 走過電影四十年——專訪許鞍華。節錄自《許鞍華 電影四十》,將於本月中旬出版。附圖為封面照片)

人物攝影 \\ 朱小豐

編輯 \\ 袁兆昌

電郵\\ literature@mingpao.com

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