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什麼人訪問什麼人:極端的由來——訪覃俊基

【明報專訊】曾聽此傳聞:十多年前,在中大石元康教授的政治哲學課堂上,學生覃俊基說自己很久沒買衫,石先生回應,身上那件衫已穿了廿年,像在鬥不消費。覃俊基才廿歲,當然輸,但補充:「我呢件衫雖然冇著廿年,但著咗十日冇洗。」扳回一局。石先生笑說:「如果世界都係我同你,資本主義聽日就滅亡。」

覃俊基也叫Cham,八三年生,馬克思主義者,去年曾在港台節目《哲學有偈傾》跟施永青辯論社會資源分配問題,近數月則常在左翼網媒「夜貓」的短片,批判資本主義對人的剝削,評論拉丁美洲向右轉等國際形勢。我跟他此前從未交談,但十多年前已因其鮮明形象而留意,長髮散亂,不著鞋四處走,不過印象最深還是他的文章,好些寫在《中大學生報》,太硬的政治論述我沒興趣,反而偶爾寫寫生活,常有神來之筆,熾熱得來有種異樣的敏感,至今還記得他借Shine的《曼谷瑪利亞》寫與性工作者交流的經歷,或禁煙時回顧自己吸煙的大學生活。這樣說他肯定覺得奇怪,但他一直是我很欣賞的香港作家。

左翼思想離常識頗遠,尤其在「左膠」污名下,在香港似乎難有市場。覃俊基說:「不能說注定小眾,但注定艱難。」相比政治,我其實更想知道他對世事那愛與恨的因緣,在林村某涼亭一談四五小時。數日後他說:「那天沒機會談我其他愛好,如電競、籃球、尤其是文學,實在有點可惜。這樣的我還是顯得有點刻板。」

郭:身為馬克思主義者,可先簡單說說你對當前香港的看法?

覃:我認為反對派路線上是錯誤的。長期問題是投票率低,如果有六七成人不理,還說什麼民主?泛民沒法將經濟和民主訴求結合,受《基本法》所限,議會也做不到任何財富再分配,所以對大部分人來說「政治冷感」其實是最理性的選擇。我原則上不反對任何獨立運動,但第一,不可用族群仇恨帶動;第二,目前這個根本不可行,你看蘇格蘭、加泰隆尼亞、巴斯克的例子,全部有經濟基礎。香港單靠地產和金融,地產依附大陸,金融又跟作為人民幣離岸中心有直接關係,怎搞?要獨立只可跟中國南方一起。

科學家性格

郭:談談你的過去。印象中你寫過自己出身中產家庭?

覃:或應說我從小就不怎樣想搵食的問題。父親是工程師,家中生活沒壓力,於是小時思維裏其實沒有「錢」的概念,在父親鼓勵下,最大的娛樂就是看書,他買很多偉人傳記給我看。我後來才明白,偉人都是不用搵錢的,就算寫愛因斯坦在專利局返工,也強調他快速完成手上工作,便可省出時間去研究相對論。我極端的性格也可能由此而來:意義不在錢這些地方。於是只顧投入興趣,小學是捉棋,中學是天文,還有橋牌,是典型科學家傾向。

郭:中學有沒有留意政治?

覃:起初是六四。但這也是「科學家想像」的問題,因在主流論述,科學家是不碰政治的,偉人傳記不會跟小學生說愛因斯坦是社會主義者。我最喜歡物理學和數學,因最基本,由這便自然去到哲學追尋,開始接觸更多面向,包括政治哲學。關於六四,自己的極端也在這裏顯現,對壓迫我有很raw、很passionate的感受。

郭:為什麼?

覃:懷疑跟科學家性格有關,因為純粹,而真理就是值得用盡氣力去追求。見到這樣不對的事,便直接覺得this is sick。中學有段時間也借了堆講香港政治的書,介紹議會和民主,又嫌說得不好,相對於我看的哲學書,講什麼是對錯或效益主義,這些明顯沒尋根究柢。大學順理成章選哲學,因從來不想搵錢的問題,而且深信這些東西沒錢也要做,因意義就在那裏。

郭:你起初好像傾向自由主義?

哲學面前的人生抉擇

覃:在香港長大又對政治感興趣,除非你是建制派,否則任何人都會是liberal。你總是被你的時代定義。九十年代是民主派最巔峰的年代,我到大學才接觸到左翼思想。我從來有三面,像羅素在自傳說他有三種熱愛:一是對愛的渴望,二是知性探求,三是對人世苦難的憐憫,將他從天上拉下來,希望自己可去處理。十七八歲看到這番話,覺得太powerful了,簡直符合我的所有。於是哲學的追求也渾沌,一面對抽象的東西極感興趣,如什麼是知識、或本體論的問題。另一面是道德,什麼是對,合理的社會制度應如何,知道出錯了會想扭轉他。常在這兩者之間搖擺,最後慢慢偏離純知性那面。

我還記得那畫面。大二那年,去旁聽王啟義老師開給研究生的「語言哲學」,由Frege和Kripke那些一路學,多抽象。我一年級的邏輯是王生教的,很喜歡這老師,但一去到這門課,what the fxck?

郭:哈哈。

覃:是我成長中極少面對的經歷,雖然也樂在其中。同時我又去上周保松的政治哲學,發現根本沒可能處理這兩邊,想專精,排除沙石鑽下去。回想其實十分荒謬,一個十八九歲的學生,突然要想人生終極追求是知性還是政治問題,但那時很自然。然後就bye,完全放棄語言哲學那些。記得選擇後的頭幾天,好怪,好像身上有個洞。不過沒多久,問題又變成倫理學和政治哲學之間的拉扯,究竟要處理個人還是集體行動,又選了政治哲學,但因兩者的內在連繫較強,才沒完全摒除。

郭:為何不著鞋、不冲涼?

覃:或因我中學讀九龍華仁,有個自由的傳統。那時我會跟坐在旁邊的天主教學會主席在校內空地辯論神是否存在,找數學和天主教的老師做裁判,很多人來聽。但中學已種下一些習慣,例如我用好少錢,因不想他日要花時間想搵錢問題。大學變本加厲,不買衫,只著O-camp tee,而且不冲涼所以不用換,也不打算用外觀來表達自己。赤腳則是覺得不著鞋舒服些。

郭:這些跟要反資本主義沒關係?

覃:無關。但我有一個執著:如果有東西我覺得是對的,無論其他人怎想,也應該學識如何無視他們的目光,當然會不舒服,但修行就在這裏來。之後因我的關節有長期病,便再著(鞋),很自然。也會問自己,不冲涼,是否潛意識為了標奇立異?於是便試試一整個月每天冲涼。然後發現不冲也可。長期會做實驗和自我反省,到現在又冲多了。但當你違反某些常規,身邊就會有壓力不斷出現,精神爽利時沒事,但一旦失戀、或出問題,就會辛苦。

郭:你是很少懷疑自己的?

覃:我常懷疑自己。跟人討論,我其實常說「我這樣想可能有問題」,唯有在這過程中,信念才會變得強大。我中學有玩辯論,後來很不喜歡,因發現只志在贏,而不在真理。人大了發現最大的心魔就是ego,我接受自己是錯的。

郭:你家人對你沒有什麼意見?

覃:當然有,所以很少回家。現在多了少許,人大了跟父母關係也有變化。

左翼起點:染布廠那盞大光燈

郭:你左翼的起點在哪裏?

覃:回想是中學一次工作經歷種下的。那時一份工也沒返過,覺得不應這樣,但又不齒單純「返吓工攞經驗」那種說法,心想不是所有工都有經驗的,你去行山都有經驗,這根本是邏輯謬誤。然後到A-Level的暑假,碰巧有個家境有點壓力的同學說,元朗有間染布廠請散工,夜更,返晚七朝七,包飯。

郭:應可滿足你的幻想。

覃:哈沒錯,一返就要返最變態的。食飯時完全無人說話,人人吃極多,因太餓。我和同學負責捲布機,當見到染好的布旁有marking,便按停機,剪布入袋。問題是機旁有盞太陽一樣的光燈,看marking時要直望,眼都盲。印象最深是常想合起雙眼,那光太誇張,而我本身很憎光——小時愛天文,看星要暗。我從沒試過可連續返兩天,因太累了,便想這是什麼生活 ?過程中明白人工作為何要偷懶,同學不斷提醒,Cham,不要做得太快,因深夜沒監工,他說返多些工你就明。我肯定工廠有許多違法東西,例如有一個負責染布的長工,勞工假和紅假都不能放,連續四個月,一天也沒放假。那時只想:一定不要這樣生活。

還記得這畫面:黑雨,早上放工和同學離開工廠,已開了傘,但雨太大,全身濕透。回頭一看,整條路是藍色的——染料都沾在身上。於是想起那個長工,怎會不短命十年?那些都是化學品。你可想像對一個從不憂柴憂米、只追求知性的高中生,這是什麼經歷?我後來想政治問題也多了一點理解。工廠這些人不去投票,不參與政治,你批評他們政治冷感?抑或是你的社會制度有根本問題?

郭:大學之後如何?

覃:在中大雖然也讀了些馬克思,但要到畢業到英國讀碩士時才真正接觸,如Socialist Worker Party,每年有馬克思節,大開眼界,對傳統的哲學思考愈來愈不感興趣。碩士還在寫自由主義的東西,但太痛苦,我總無法逼自己完成自覺沒意思的事,也對自由主義和John Rawls有很大質疑,結果學位沒完成,當然有挫敗感,本想走學術路,但現在怎辦呢?後來回中大再讀一次碩士,再沒畢業。我有信心自己才智上可應付,但仍然是性格弱點,知道是不想將時間放在論文,覺得那些抽象思考跟改變社會太割離,想把時間放在直接政治行動。當然,知性思考和社會行動並不對立,現在的政治行動往往最缺抽象和整體的思考。

但無論如何,那時便逐步抽離於純知性的興趣,最終更不想處身在學院,因知道環境會塑造我的性格。

郭:有沒有一個跨越階級的幻想或困難?

覃:這是兩個問題。一個是身為左翼,心中有改變社會的計劃或想像。如果社會主義革命已成功,所有東西都平等,我可能會走學院路。既然現實不是,就覺得必須身處改變社會的前線,這裏有不同位置,但總之不能站得太後。畢業後做了多年《中大學生報》職員,雖然也影響到新進來的大學生,令他們對左翼有認識,但不甘心只在這位置,知性上太悶了,自己不斷進步,不想太重複。「夜貓」比較接近,但更希望是辦一份左翼雜誌,既關於香港,也有國際部分,結合理論、抽象分析和宏觀策略,參考對象是美國左翼雜誌Jacobim,因為香港的左翼的基礎實在太淺薄了。

第二個問題,是我享受在一個相對貧窮的狀態,雖然那會有生活壓力,但我覺得這樣比較貼近群眾,因世上大部分人也是這樣。

郭:但分別會否是你有選擇,他們沒有?很記得Ken Loach的Bread and Roses那個由Adrien Brody飾演的工會領袖,大學生出身,有餘裕。你看過?

覃:看過。講他去跟工人搞工會。

郭:我覺得任何低手一點的導演,都會忍不住嘲諷Brody,但Ken Loach沒有,或很輕微,只拍他房內貼着張巨型馬克思海報。但知識分子跟被迫返工廠的低下層之間的分別,你有否想過?

覃:還未有機會。我不是可以做這種組織的人,不喜歡也不擅長跟陌生人說話,因大部分的對話都無聊。我其實是個孤僻的人。曾有這慘痛經驗:有次罷工我去了支持,天天跟工友傾偈,到第三天他終於跟我談多些。同日有些新朋友也來支持,那工友立即嗶哩吧啦跟她們說話,哈,那刻真是沮喪。

超越George Orwell

郭:但這性格跟你要做的事有沒有矛盾?

覃:你看George Orwell也要面對這問題。看過他採訪工人的The Road to Wigan Pier?

郭:看過。記得他寫工人很臭。結果資助他的左傾出版社很有意見,幾乎出不成。

覃:他對工人階級那樣傾慕,中產性格卻令他做不到。但他又會去打西班牙內戰,對整個revolutionary politics、由工人階級支持的整套理論並無質疑。但因為出身,生活上就是不能和工人打成一片。

郭:你接近他?

覃:我覺得我超越了Orwell。最少比他走多了幾步。基本問題當然還在,屋太小會辛苦,因不慣,但許多積習和感受世界的方式,經過長年累月都給我硬生生扭轉了。例如以前對說話不清晰的人,很快反感。但說話sharp和decent,隱隱然是中產價值,最諷刺的是,I am good at those,有極多資源做最好的中產。

無產階級就是不出賣勞動就要面對極大生活壓力,如我現在。做「夜貓」的都是義工,想向人說資本主義是個血腥制度,為利潤不惜一切,但也會想起自己戶口的錢愈來愈少,偶爾會想應該吃少一頓飯,而且我有痛風,有時又想是否應花點錢看私家。我沒覺得生活特別艱辛,畢竟已不用供養父母,但當然也會想身體這樣,又窮,老來不知怎過。我雖然沒停下,但這些焦慮會不斷徘徊、累積。不過很多人都在經歷同樣的掙扎,窮人健康差些也正常,但可能只有少數人在想整個左翼運動,或推翻資本主義的必要性的問題而已。

你問我想不想有大點的屋?想。吃好些?想。那沒問題,社會主義希望人類解放,不是大家一樣慘,而是一樣富足。問題是中產價值裏附帶的判斷許多都錯,令人沒法安貧樂道,因不自覺會對貧窮有極大抗拒。我不是追求貧窮,而是希望跟在華仁影響過我、讓我明白什麼叫委身的耶穌會神父的Father Naylor一樣,be with the poor。馬克思也要有恩格斯接濟,只是我不想做恩格斯。

郭:有什麼還是戒不掉?

覃:可能是對流行文化中庸俗部分的抗拒,有段時間因此狂看港產爛片。不過現在最觸動我的音樂,沒辦法,仍然是貝多芬。

■什麼人問答

覃俊基:左翼網媒「夜貓」編輯,「左翼廿一」成員。

郭梓祺:著有《積風三集》等。

文、圖//郭梓褀

編輯//何敏慧

fb﹕http://www.facebook.com/SundayMingpao

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